Hans-Hermann Hoppe vs Luiz Fabrette - on Argumentation Ethics and non-arguers

The following dialogue took place in an email exchange between me and Professor Hoppe in June 2017.

Fabrette: I've got a question about the apriori of argumentation and your claim that Only if the other entity can in principle pause in his activity, and say “yes” or “no” to something we owe that entity some moral respect, so to speak.

But the truth —that is, aggression is unjustifiable—, once found, (as it happened when we read your book, for example) doesn't need successive new argumentations in each new case to be rediscovered. Due to the apriori of argumentation, one already knows that aggression is unjustifiable, once and for all. Right? Therefore, if one wants it's actions to be justifiable, one must already behave according to the norm of non-aggression independently of engaging in new argumentations with the next victim.

So, being new argumentations unnecessary, then the victim does not need to argue anything — and so it does not make sense to require the victim being capable of argumentation to be, only them, respected and a "subject of rights".

Of course, the victim should be able to manifest in some way that what one is doing is against his will. Ok, but we can do that in non-argumentative ways like trying to scape the attack, screeaming or resisting physically, and so on, not necessarily by stating verbaly "excuse me sir, but I don't approve this" in a strictly argumentative manner.


Fabrette: It seems the major response to my question in this link is here:
"Whenever a person refuses to engage in argumentation, he is also owed no argument in return." 

Yes, that person may be owed no argument in return, but that doesn't mean whatever we do the this person would be justifiable. Let's say, the little child screaming “no” at everything said to him: maybe we don't owe him a argument, but could we just kill or slave this kid, i.e., would these actions be justifiable?

Hoppe: No, of course not.

Fabrette: (In this particular kid's case you may have another solution, probably based on kids being "potential arguers". I don't think this is a valid solution, but let's leave it aside, I think the real solution to the kid's case rests in the following:)

if it is a transcendetal truth that aggression is unjustifiable, then these actions against the kid would never be justifiable  not even for yourself, as a internal thought!

Hoppe: Right

Fabrette: Thinking that if a particular victim can't argue himself we could do anything with him would be the equivalent of thinking that the "true is true only for the parties actually involved in argumentation" — so if the victim part is not envolved in argumentation the truth "aggression is unjustifiable" would disappear, as if it has no relevance outside argumentations. Well, but it does have: It is because "truths has relevance outside the context of argumentation" we could not ignore them towards even non-arguing victims.

Hoppe: Right

Fabrette: "He simply doesn’t count as a rational person in regard to the question or problem at hand. He is treated as someone to be ignored in the matter. Indeed, someone always, on principle, refusing to argumentatively justify any of his beliefs or actions whatsoever against anyone, would no longer be considered and treated as a person at all."

This may be descriptively right, but not ethicaly justifiable: yes, people may consider and treat non-arguers as no subjects to ethical consideration, but everything about the apriori of argumentation and its transcendentality seems to point they are wrong in doing so...

Hoppe: Note that I say that a refuses to argumentatively defend anything, not even murder, rape, etc…..then he is indeed a wild thing and can be treated as such.

Fabrette: I noted a important distinction in the last part. I read it thinking about "non-arguing victims", but you were talking about something like a "non-arguing agressor", is that it?

So, only someone that refuses to argumentatively defend anything, such as a non-arguing agressor, would be a wild thing and can be treated as such. But not a peacefull non-arguer one, nor a non-arguer victim who is incapable of argumentation would be: our actions towards them would stil be subject to ethical/argumentative justifiability. Right?

Hoppe: yes

Fabrette: So, if our actions towards a non-arguer victim who is incapable of argumentation would still be subject to ethical/argumentative justifiability, why starting aggression against Friday, the gorilla, is any less unjustifiable than it is starting aggression against the little child screaming? Being both the kid and Friday, the gorilla, a non-arguer victim who is incapable of argumentation...

Hoppe: kids are potential arguers, gorillas are not (hence, they pose merely technical problems of control)

Fabrette: Yeah, "kids are potential arguers and gorillas are not", that's a true statement, but this would be a valid answer to the question only if truths, like the unjustifiability of aggression, were relevant only in the context of argumentation. If that were the case, then it would make sense requiring a victim to be an arguer, or at least a potential one, because only then could this victim be a participant inside the context where such truth has relevance.

If were, but it isn't! We just stablished why even our actions towards non-arguers at all would still be subject to ethical justifiability: because truths has relevance outside the context of argumentation! Non-arguers, in fact, could never be inside the context of argumentation, but that shouldn't matter at all, since the truth has relevance outside the context of argumentation too.

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In his last message, Hoppe said he would be away for "extended travels." I left that last answer, anyway, and if he responds when returning, I'll add his answer here. However, I think that at this point there is nothing he can answer that will justify the initiation of aggression against some and not against others.

Hans-Hermann Hoppe vs Luiz Fabrette - Sobre Ética Argumentativa e não-argumentadores


O seguinte diálogo ocorreu numa troca de emails entre mim e o professor Hoppe em junho de 2017. Também está disponível  o original em inglês da conversa.


Fabrette: Tenho uma pergunta sobre o apriori da argumentação e a sua alegação de que Apenas se a outra entidade puder em princípio pausar sua atividade e dizer "sim" ou "não" a algo nós devemos a essa entidade alguma consideração moral, por assim dizer.

A verdade —qual seja, de que agressão é injustificável—, uma vez encontrada (como aconteceu quando lemos seu livro, por exemplo) dispensa sucessivas novas argumentações a cada caso para ser "reencontrada". Devido ao apriori da argumentação, o sujeito já sabe que a agressão é injustificável, em definitivo. Portanto, se ele deseja que suas ações sejam justificáveis, ele já deve se comportar de acordo com a norma da não-agressão independentemente de se engajar em novas argumentações com a próxima vitima.

Assim, sendo novas argumentações desnecessárias, então a vítima não precisa argumentar nada — e por isso continua não fazendo sentido exigir que ela seja capaz de argumentar para só aí sabermos que ela deve ser respeitada e um "sujeito de direitos".

Claro, a vítima precisa ser capaz de manifestar de alguma maneira que o que alguém está fazendo é contra a vontade dela. Ok, mas nós podemos fazer isso de formas não-argumentativas, como tentar escapar de um ataque, gritar, resistir fisicamente, e daí em diante, não necessariamente apenas ao declarar verbalmente "Com licença, senhor, mas eu não aprovo isto" de uma maneira estritamente argumentativa.


Fabrette: Parece que a resposta principal à minha questão neste link é essa:

"Sempre que uma pessoa se recusar a entrar numa argumentação, não é devido a ela nenhum argumento em troca."

Sim, àquela pessoa pode não ser devido nenhum argumento de volta, mas isso não significa que qualquer coisa que fizermos com essa pessoa será justificável. Digamos, a criancinha gritando "não" para tudo que é dito a ela citada no link: talvez nós não devamos mesmo nenhum argumento a ela, mas então poderíamos simplesmente matá-la ou escravizá-la, i.e., seriam essas ações justificáveis?

Hoppe: Não, é claro que não.

Fabrette: (Nesse caso particular da criança você deve ter outra solução, provavelmente baseada em a criança ser uma "potencial argumentadora". Não acho que essa é uma solução válida, mas deixemos isso de lado. Penso que a solução real para o caso da criança está no seguinte:)

Se é uma verdade transcendental que agressão é injustificável, então essas ações contra a criança não poderiam nunca ser justificáveis — você não conseguiria justificá-las nem a si mesmo, como um pensamento interno.

Hoppe: Certo

Fabrette: Pensar que se uma vítima em particular não pode argumentar então podemos fazer qualquer coisa com ela seria o equivalente a pensar que "a verdade é verdade só para as partes de fato envolvidas na argumentação" — de forma que se a parte vítima não está envolvida em argumentação então a verdade "agressão é injustificável" desapareceria, como se ela não tivesse relevância fora de argumentações. Bem, mas ela tem. É porque, conforme o texto no link, "verdades têm relevância fora do contexto de argumentações" que nós não podemos ignorá-las nem mesmo em relação a vitimas não-argumentadoras.

Hoppe: Certo

Fabrette: "Ele simplesmente não conta como uma pessoa racional em relação à questão ou problema em análise. Ele é tratado como alguém a ser ignorado no assunto. De fato, alguém sempre, em princípio, recusando-se a justificar argumentativamente qualquer de suas crenças ou ações contra outros, não seria considerado nem tratado como uma pessoa de jeito nenhum". [trecho extraído do link indicado pelo Hoppe]

Isso pode estar descritivamente correto, mas não é eticamente justificável: sim pessoas podem considerar e tratar não-argumentadores como sujeitos fora de consideração ética, mas todo o raciocínio em relação ao apriori da argumentação e sua transcendentalidade parece apontar que elas estão erradas em agir assim.

Hoppe: Note que eu falei em relação à mera recusa em defender argumentativamente qualquer coisa, nem sequer chegando a assassinato, estupro, etc.... só com a recusa ele já seria considerado um ser selvagem, a ser tratado como tal.

Fabrette: Notei uma distinção importante nessa última parte. Eu havia lido pensando em "vítimas não-argumentadoras", mas você estava falando de algo como um "agressor não-argumentador", é isso?

Então, apenas alguém que se recuse a defender argumentativamente qualquer coisa, como um AGRESSOR não-argumentante, seria um "ser selvagem a ser tratado como tal". Mas não um não-argumentante pacífico, nem um não-argumentante vítima que seja incapaz de argumentação: nossas ações em relação a eles ainda estariam sujeitas a justificabilidade ética/argumentativa. Certo?

Hoppe: sim

Fabrette: Então, se nossas ações em relação a vítimas não-argumentadoras que são incapazes de argumentação ainda estariam sujeitas a justificabilidade ética/argumentativa, por que iniciar agressão contra Sexta-Feira, o gorila, seria menos injustificável do que iniciar agressão contra a criancinha gritando? Sendo ambos, a criança e Sexta-feira, o gorila, vítimas não-argumentadoras que são incapazes de argumentação...

Hoppe: crianças são argumentadoras em potencial, gorilas não (portanto, eles representam meros problemas técnicos de controle)

Fabrette: Sim, "crianças são argumentadores em potencial e gorilas não são", essa frase é verdadeira, mas ela seria uma resposta válida à pergunta somente se verdades, como a injustificabilidade da agressão, fossem relevantes apenas no contexto da argumentação. Se esse fosse o caso, então faria sentido requerer que uma vítima fosse uma argumentadora, ou pelo menos uma em potencial, porque somente assim essa vítima poderia ser uma participante no contexto onde tal verdade tem relevância.

Se fosse, mas não é! Nós acabamos de estabelecer o porquê de nossas ações mesmo contra não-argumentadores completos ainda serem sujeitas a justificabilidade ética: porque verdades têm relevância fora do contexto da argumentação! Não-argumentadores, de fato, não podem nunca estar dentro do contexto da argumentação, mas isso não deveria fazer diferença alguma, desde que a verdade também tem relevância fora do contexto da argumentação.


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Em sua última mensagem, Hoppe disse que se ausentaria para "longas viagens". Deixei esta última resposta, de todo jeito, e se ele responder quando retornar, adicionarei a resposta dele aqui. Entretanto, penso que, a essa altura, não há nada que ele possa responder que vá justificar a iniciação de agressão contra uns e não contra outros.

Caso deseje ler mais sobre o assunto, veja minha série sobre Ética e Direitos Animais. Embora esteja escrita no contexto dos direitos animais, ela lida com uma das questões mais fundamentais da Ética — o que torna alguém um sujeito de direitos? — e as respostas são válidas para qualquer dos outros casos complexos, como recém-nascidos, velhos senis e etc.